– ¿Por qué generan tanta polémica sus opiniones sobre la inseguridad?
Porque muchas de mis opiniones van en dirección absolutamente opuesta a ciertas culturas desde las cuales se reflexiona todo lo que hace a la seguridad, al delito. Culturas en muchos casos fundadas en demagogia, como la que dice que todo delincuente lo es porque nació en la pobreza, la exclusión y etc., etc. Ese determinismo simplifica, remite a un único lugar. Yo no descuido ese argumento. Digo, sí, que en la Argentina el delito que reta al poder del Estado es organizado, no tiene una modalidad episódica... hace a una cultura de ejercicio de poder que no nace en la villa, la usa en todo caso.
– Tiempo atrás le escuché decir que, en materia de narcotraficantes, la sociedad argentina estigmatiza de manera muy confusa. ¿Cómo es eso?
En materia de miradas sobre sí misma, la sociedad argentina dosifica lo que no quiere ver o incluso no quiere ver...
– Se asusta de lo que produce, dice Jorge Asís.
Sí, se resiste a mirar como con muchas de sus actitudes, sus conductas, retroalimenta la degradación de cotidianidad, de la vida diaria... se desliga de esa degradación como si ésta fuera alentada por "otros". En este marco es que digo que su sistema de estigmatización es complejo: estigmatiza al "negrito de mierda" que está parado en la esquina, pero no se interroga, no quiere ver a ese nuevo personaje que se instaló en el barrio cerrado o no, con mucho despliegue de dinero, nada discreto, con un estilo de vida muy expuesto y etc., etc., y que está en el ojo de sus sospechas, pero no se pregunta nada sobre ese ser, esa familia cuya mujer va al mismo gimnasio, con la que se comparte el té... familia donde nunca está en claro de qué viven...
– ¿Qué es Puerto Madero como entidad sociológica, como expresión de poder, en el marco de estos interrogantes?
Estimo que es un espacio para estudiar. Pero mire, yo he hecho un ejercicio muy interesante a fin de organizar ideas que, sin aspirar a un determinismo excluyente, sirvan para reflexionar sobre –por caso– las posibilidades de mucho circulante quizá de origen confuso. Vaya, por ejemplo, un sábado a un shopping de la zona Norte, de los importantes que están al borde de la Panamericana. Ahí, el grueso de las compras y de valores muy altos es todo al contado y como esa demanda está, generalmente, ejercida por latinoamericanos provenientes de países muy enredados por el delito organizado, mayor...

– ¿Colombianos?
Por ejemplo. Mucha plata en la mano, mucha. Ni miran los precios. Éste es un proceso que yo comencé a detectar en el 2000. Son conductas muy singulares en estilos, recursos, rápidas en su gestión, nada de huellas. Y si ese dinero eventualmente viene del delito y el delito siempre paga al contado, difícilmente vaya a la cárcel
– El cargo que tiene hoy la coloca cara a cara con el sistema carcelario argentino...
Vuelvo a la cárcel. Siempre estuve muy vinculado con ella, desde los 18 años cuando ingresé a Derecho y comencé a trabajar en un juzgado de instrucción. Tengo 43.
– Elías Neuman sostiene que a la cárcel van los delincuentes fracasados. ¿Es tan así?
No tenga dudas. "Perdí", le dicen a uno los presos. En ese "perder", lo de Neuman además está en referencia a que en el delito los que más "pierden" son los pobres.
– ¿Cuánta gente presa hay hoy en la Argentina?
 En términos redondos, 65.000, de las cuales algo más de la mitad están en cárceles bonaerenses.
– ¿Qué refleja la cárcel hoy?
Es un espejo de la sociedad, de su degradación. Por supuesto que la sociedad no lo quiere ver, pensar.
– Lila Caimari, historiadora del delito y el sistema carcelario argentinos, sostiene que los términos en que una sociedad piensa la cárcel define mucho del imaginario ético y moral de esa sociedad. ¿Está de acuerdo?
Sí, es muy buena definición. Es el espejo. Es decir, cuando una sociedad acepta que miles de seres estén presos en condiciones degradantes que lo único que reproducen es más delito, bueno… no es una aceptación neutra porque llega el día en que esa degradación vuelve sobre ella, hace blanco en ella. Y en este sentido estoy de acuerdo con el criminólogo noruego Nills Christien –de la Universidad de Oslo– en acuerdo en que la cárcel, así como está modelada hoy, funciona, en el más de los casos, como un mecanismo de captación para el crimen.

– ¿En este ir por las cárceles conoció a los o el "grata"?
Sí, sí. Mire, cuando me vinculo con la cárcel, el preso no daba miedo. Era el preso de la "ranchada", ese espacio que se creaban ellos mismos para conversar... y "el grata" era el referente de un pabellón, de la "ranchada". No estaba manchado de sangre. Era poder sin aplicación de violencia… era el veterano respetado porque llevaba años detenido, era el que contenía, sugería, aconsejaba. Yo conocí esa cárcel, que está muy bien descripta en el libro de Neuman e Irurzún padre. Además, cuando "el grata" salía y volvía a la villa o el barrio pobre al que iba a buscar reparo, hablaba de la cárcel en términos de que no había que ir a parar allí...
– Pedagógico "el grata".
Pedagógico "el grata". Por supuesto que hablaba en una Argentina que aún incluía socialmente, aun admitiendo que cuando yo comienzo a frecuentar las cárceles, bueno... ya estaba en camino el deterioro del mundo del trabajo y etc., etc.
– ¿La ranchada dejó de existir?
En los términos de antes. No tiene la dinámica de interacción que le dio vida.
– ¿Qué mudanza hay entre aquella cárcel y la de hoy?
Un universo y otro universo. La irrupción del narcotráfico como negocio dentro de la cárcel es para mí el factor desencadenante de ese mudanza. Aclaremos, esto no implica que un cuarto de siglo atrás no hubiese droga en la cárcel. La había, pero no en los términos de hoy tanto en consumo, cantidad, ni de negocios. Hoy, si el más joven y audaz de un pabellón tiene negocios afuera que pueden proveer a los que tendrán adentro para que cuando salgan tengan algo que hacer, ese joven es el poder, la autoridad y si tiene las manos manchadas de sangre, más poder. Esa relación de ejercicio de poder y dependencias tiene su reflejo, su copia, afuera: la relación de poder que prima en la Villa 1 – 11 -14, de Capital Federal... por tomar un caso. Pero ese tipo de vínculos también impera en las villas del cono urbano...

– En la Argentina hay mucho paradigma viejo para reflexionar sus problemas. Se habla desde pasados, desde lugares de supuestas excelencias en la vida del país que no tuvieron nada de excelentes. En todo caso, desde la miopía y la adulteración de la historia real, lo fueron. ¿También hay paradigma viejo a la hora de reflexionar estos temas?
Sí, claro. Por ejemplo: se escucha, se lee, que hay una culpabilidad social que sólo se resuelve con una mejor distribución del ingreso. Es un pensamiento estático. No tengo dudas de que habría más justicia con mejor distribución de la riqueza y por supuesto hay que trabajar en esa línea, pero lo que se deja de lado al hablar de esa solución en términos absolutos es que el delito hoy compite con el poder del Estado. Un caso: la notbook que le dio el gobierno a los pibes o el beneficio universal por hijo tiene que competir, en la cotidianidad, con un narcotráfico que al pibe le da "progreso" rápido... plata ya, que es lo que busca hoy un pibe que llega desde un mundo de valores muy precario. Para él, "plata ya" es un "éxito ya". No le interesa cuánto le dura o si cae en el intento: lo disfrutó.

CARLOS TORRENGO
carlostorrengo@hotmail.com